‘Ik raak domweg gefascineerd’ Interview met Natalie Zemon Davis

Natalie Zemon Davis is al meer dan zestig jaar actief als historica en is een pionier op het gebied van sociale en culturele geschiedenis. Ze werkte op verschillende universiteiten waaronder Princeton en de University of Toronto en was president van de American Historical Association. In 1996 ging Davis officieel met pensioen maar sindsdien publiceert ze nog regelmatig over een tal van onderwerpen. Haar reputatie is uitgegroeid tot die van één van de grootste nog levende historici. Skript sprak Davis over haar huidige onderzoek over slavernij in Suriname, haar passie voor films en de geschiedlessen die zij voor jongere generaties in petto heeft.

 Door: Laura de Adelhart Toorop, Anna Lakmaker en Lara Melse

In recente interviews en artikelen lezen we verschillende verhalen over  uw huidige onderzoek en interesses. Waar houdt u zich nu daadwerkelijk mee bezig op het moment?

‘Ik zal je het ware verhaal vertellen over waar ik op het moment onderzoek naar doe. Het grootste project waar ik momenteel aan werk is een onderzoek naar slavernij in Suriname. Daarnaast houd ik mij bezig met twee kleinere projecten, een boek over theater en een toneelstuk. Ondanks dat ik in deze projecten verschillende perioden onderzoek – respectievelijk 1920, de zestiende eeuw en het jaar 1728 – hebben ze één belangrijke gemene deler: ze richten zich op culturele grenzen en het overschrijden van deze grenzen.’

Kunt u iets meer vertellen over uw grootste project, gericht op slavernij in Suriname?

‘Ik doe al een aantal jaren onderzoek naar slavernij in Suriname. De afgelopen jaren heb ik meerdere malen gepubliceerd over Suriname in het algemeen, zoals een artikel over de Creoolse talen. Het is niet alleen belangrijk om een begrip te krijgen van deze talen, maar ook een begrip van hoe deze talen werden gebruikt. Ik gebruik de Creoolse woordenboeken als een manier om de mentaliteit van mensen te begrijpen door te zien hoe over bepaalde zaken werd gepraat. Historici vergeten soms hoe belangrijk het is aandacht te besteden aan taal; hoe praten mensen met elkaar en wat kunnen we hiervan leren?

Verder heb ik een artikel geschreven over ervaringen van slaven met strafrecht. Met dit onderzoek had ik twee doelen. Aan de ene kant wilde ik wetenschappers laten nadenken over het onderwerp van de beleving van het strafrechtelijk systeem door slaven, zowel straffen die werd opgelegd door hun meesters, rechtbanken als het systeem dat zij zelf hanteerden. Aan de andere kant moest het slavernijverhaal in Afrika beginnen in plaats van met de Europese kolonisten. Ik wilde laten zien wat voor herinneringen slaven gebruikten in hun ideeën over hoe een crimineel veroordeeld zou moeten worden en schuld zou moeten bekennen. Begrijp me niet verkeerd, ik geloof niet dat het Afrikaanse verhaal het hele verhaal is over slavencultuur, maar ik denk dat het noodzakelijk is in Afrika te beginnen.

Ook in het schrijven over slavernij probeer ik af te stappen van het idee dat afschaffing centraal moet staan in mijn verhaal. Natuurlijk ben ik voor de afschaffing van slavernij, maar dat betekent niet dat alles gewogen moet worden in of het een bijdrage levert aan de afschaffing van slavernij. In plaats van het verhaal te beginnen met slavernij en te eindigen met de afschaffing ervan, wilde ik een inzicht krijgen in hoe slavernij daadwerkelijk is ervaren in Afrika door te kijken naar verhalen van individuele slavenfamilies.’

Hoe verbindt dit zich met uw huidige onderzoek?

‘Mijn onderzoek naar slavernij in Suriname bestaat uit twee delen. Ten eerste bestudeer ik vier generaties van een slavenfamilie. Ook met dit onderzoek begin ik weer in Afrika. Daarnaast richt ik mij op hoe slavernij is ervaren door individuen. Dit betekent niet dat ik slechts een verhaal over slachtofferschap vertel. Veel meer kan het gezien worden als een verhaal over hoe er in de praktijk mee werd omgegaan, een verhaal van overleven, improviseren en verzet. In de achttiende eeuw en zelfs daarna, geloofde een groot aantal mensen in slavernij. Het waren niet alleen de blanke kolonisten die slaven op hun plantages bezaten, maar ook Afrikanen uit Suriname die genoeg geld hadden. Slavernij maakte dus ook deel uit van de Afrikaanse wereld, het was overal. Wat voor strategieën hadden slaven om in die wereld te overleven?

Ik wilde het verhaal van individuen vertellen met als doel om er achter te komen hoe het familieleven van slaven was geweest. Onderzoek doen naar individuen biedt de mogelijkheid inzicht te krijgen in hele intieme zaken, zoals details over zwangerschap, relaties en persoonlijke kwesties. Ik volg de verschillen tussen generaties van deze specifieke familie, waarin bijvoorbeeld drie vrouwen een relatie hadden met een blanke man. Naar deze blank/donker en slaaf/vrij-relaties probeer ik te kijken op een niet-bevooroordeelde manier, en zo een begrip te krijgen in welke mate er een familie-ethos aanwezig was.

Ik hoop dat ik het boek aan het einde van het jaar zal hebben afgerond. Dat gaat moeilijk worden, want steeds weer komen er interessante vragen op mijn pad. Wat ook lastig is, is het feit dat ik geen geschreven bronnen tot mijn beschikking heb omdat mijn slaven analfabeet waren. Hierdoor moest ik andere strategieën ontdekken, maar gelukkig is er veel context en bewijs dat hierbij kan helpen.’

Waar bestaat het tweede deel van uw onderzoek naar slavernij uit?

‘In dit project doe ik onderzoek naar een Joodse familie in Suriname. Joden in Suriname zijn een zeer interessante groep, omdat ze een bepaalde status genoten. Ze bezaten geen volledig burgerschap, ze mochten bijvoorbeeld wel stemmen maar niet deelnemen in gemeentelijke raden. Ik wilde een groep onderzoeken die enerzijds nog steeds streefde naar meer gelijkheid, maar aan de andere kant zelf ook slavenhouders waren. Met dit onderzoek besloot ik te beginnen bij het bronmateriaal, en daarom koos ik de familie van David Nassy, de auteur van het laat achttiende-eeuws Essai historique sur la colonie de Suriname. Hij behoorde tot de laatste generatie van een familie die al vanaf het begin van de kolonie in Suriname aanwezig was. Daarom leek het mij interessant deze familie te onderzoeken, met specifieke aandacht voor de paradox en de complexiteit in hun relatie met zowel Christenen als met slaven.

Oorspronkelijk wilde ik een boek schrijven waarin het verhaal van de slavenfamilie en de Joodse familie samenkwamen. Ik heb dit geprobeerd, om te beginnen door een hoofdstuk te schrijven over de slaven en daaropvolgend een hoofdstuk over de Joodse familie. Maar dat werkte niet. Dit had voornamelijk te maken met het feit dat de wereld van de Joodse slavenhouders zo ontzettend anders was dan de Afrikaanse wereld op een Christelijke plantage. Verder had ik ook te maken met een enorme asymmetrie in de hoeveelheid bronmateriaal, heel veel bronmateriaal over de Joodse individuen en heel weinig over mijn individuele slaven. Omdat ik juist af wilde van die scheve balans besloot ik de verhalen te scheiden.’

U bent in Nederland om onderzoek te doen naar de familie Nassy. Uw onderzoek richt zich vooral op de ervaringen van de slaven zelf, dus vroegen we ons af of u ook nog naar Suriname gaat om daar onderzoek te doen.

Ik was eerst van plan om in mei naar Suriname te gaan, maar toen besefte ik me dat dat teveel zou worden, dus nu ga ik in januari samen met mijn man Chandler. Ik ga niet naar Suriname voor de archieven. Ik wil daar heen om dingen te zien die er niet in het archief in Den Haag zijn, zoals objecten, huizen en locaties. Ik wil echt met de mensen daar praten. De vorige keer dat ik daar was, heb ik de omgeving opgezocht waar ‘mijn slavenfamilie’ [de familie Nassy die Davis onderzocht in haar nieuwste boek, red.] geleefd heeft. Ik ben op hun plantage geweest en ook op de plaats waar de laat zeventiende-eeuwse joodse synagoge stond. Toen was deze nog midden in de wildernis, nu zijn de omgeving en de synagoge prachtig gerestaureerd.

Slavernij was de laatste tijd een populair onderwerp in de bioscoop, zoals te zien was in films als Django Unchained en Twelve Years a slave. U doet onderzoek naar slavernij en hebt in 2002 het boek Slaves on Screen geschreven. Wat vindt u van zulke films?

Veel Amerikaanse historici die onderzoek doen naar slavernij, nemen films niet serieus. Maar zoals ik in Slaves on Screen schrijf, denk ik dat films een goede manier kunnen zijn om over het verleden te vertellen, zo lang er maar aandacht blijft voor historische bronnen. In de jaren dat ik lesgaf aan Princeton heb ik een werkgroep gegeven over film en geschiedenis. Dit was een van mijn favoriete cursussen om te geven, vanaf het moment dat ik had meegewerkt aan Martin Guerre [Davis werkte in 1992 als historisch adviseur mee aan de productie van de Franse film Le retour de Martin Guerre over een zestiende eeuwse bedrieger en schreef tegelijkertijd het boek The Return of Martin Guerre, red.]. Ik zou het fantastisch vinden om les te geven over Django en Twelve years.

Ik sta vrij positief tegenover McQueens film [de regisseur van Twelve Years, red.]. Ondanks het feit dat ook ik kritiekpunten had, was ik over het algemeen erg onder de indruk. Zowel de film als het autobiografische boek van Salomon Northup gaan over de ervaringen en morele worstelingen van een vrije man die wordt ontvoerd en verkocht als slaaf. Deze thema’s worden goed in beeld gebracht. De kritiek die alle recensenten gaven was dat het boek – in tegenstelling tot de film - ook uitgebreid ingaat op collectief verzet. Dit was ook de reden dat sommige Afro-Amerikanen niet positief stonden tegenover de film. Ik denk dat McQueen wel wat van dat collectieve verzet in zijn film had moeten laten zien, al snap ik dat je keuzes moet maken in een film van twee uur. Hiernaast ben ik zelf erg geïnteresseerd in concubines, zoals te zien is in het boek dat ik aan het schrijven ben. In de film is er ook een scène waar een concubine in voorkomt. Ik denk dat het een erg goede en sterke geacteerde scène is, maar als onderzoeker van concubines in die tijd zou ik haar nooit zo’n stereotyperende rol hebben laten spelen. De complexiteit van deze groep komt op deze manier totaal niet uit de verf.

En wat vond u van Django Unchained?

Tarantino zelf heeft gezegd dat zijn film geen historische film, maar een spaghetti western was, en daar heeft hij gelijk in. Ik heb vaker extreme martelscènes gezien, maar Tarantino gaat alle perken te buiten. Bijzonder aan deze film is dat veel jonge mensen, waaronder de kinderen van Afro-Amerikaanse vrienden van ons, naar Django gingen in Harlem en juichend in de bioscoop zaten. Ik begon me toen af te vragen waardoor dat kwam, waarschijnlijk omdat het een film is over wraak. Wat een wraakfilm niet doet – en McQueens film wel - is vragen opwerpen over waarheid en rechtvaardigheid.

U bent al meer dan zestig jaar historicus. Denkt u te zijn veranderd door de jaren heen, en hoe verhield uw ontwikkeling zich tot die van het historische vakgebied in het algemeen?

Sommige ontwikkelingen die ik in de sociale en culturele geschiedenis maakte gebeurden in het gehele veld - anderen ontwikkelden zich op dezelfde manier. Een aantal veranderingen heb ik zelf specifiek meegemaakt, met name op de manier waarop mijn interesses steeds verschoven naar nieuwe eeuwen en landen.

Ik begon met sociale geschiedenis. Dat was destijds, in de jaren vijftig, nog niet wat de meesten deden. Ik onderzocht de sociale geschiedenis van de Reformatie, en dat was toen zeker nog geen onderdeel van dat onderzoeksgebied. Mijn volgende stap was erg belangrijk: ik raakte geïnteresseerd in antropologie. Dat bracht mij er toe veel nieuwe vragen te stellen over onderwerpen waar historici normaal niet bij stil stonden, zoals familiebanden, ceremoniën en feestvieren. We kunnen dan wel geen veldwerk doen zoals de antropologen, maar we hebben onze eigen bronnen. Anderen deden toen sociale geschiedenis, maar ik was een van de eerste historici die zich met antropologie bezig hield.

Vervolgens werkte u aan de film The Return of Martin Guerre, waarna u een boek schreef over hetzelfde verhaal. Hoe passen deze werken in uw ontwikkeling?

Tijdens mijn antropologische fase raakte ik geïnteresseerd in film, omdat alle mensen waar ik over schreef dood waren en ik niet naar hun dorp zou kunnen gaan om veldwerk te doen. Maar in een film zouden ze er wel zijn! Nou ja, er zouden acteurs zijn. Vervolgens vond ik een prachtig zestiende-eeuws boek dat een rechter had geschreven over de zaak Martin Guerre, een man die pretendeerde een teruggekeerde echtgenoot te zijn die jaren eerder was verdwenen. Deze zaak bevatte veel informatie over een zelfstandig boerengezin, iets wat normaal moeilijk is om te vinden.

Ook realiseerde ik mij dat de manier waarop de rechter zijn boek had geschreven, iets ons vertelt over zijn denkwijze. Vanaf toen probeerde ik meer aandacht te hebben voor de literaire technieken van bronnen. Dit resulteerde in mijn volgende boek Fiction in the Archives, een onderzoek naar de verhalen die mensen vertelden in gerechtelijke verzoeken om van moord vrijgesteld te worden. Vandaag de dag is deze methode breed aangeslagen, zelfs bij een aantal van de mensen die eerst dachten: ‘wat is zij nou aan het doen?’. Fiction in the Archives bleek zelfs nuttig voor juristen. Het heeft mensen bereikt, waarvan ik dacht dat ze er nooit mee in aanraking zouden komen'.

Nu houd u zich bezig met Suriname. Hoe bent u daar terecht gekomen?

Toen ik Women on the margins aan het schrijven was [een boek over drie zeventiende-eeuwse vrouwen, red.] besloot ik dat ik niet alleen Europeanen wilde onderzoeken. Zelfs wanneer ik over Europa schrijf wil ik niet enkel vanuit het denkkader van een westerling te werk gaan . Ik wil kunnen zeggen dat ik elk onderwerp van zoveel mogelijk kanten bekijk. Dus besloot ik een geografische grens te overschrijden. Ik ben niet de enige historicus die besloot de wereld buiten Europa als onderwerp te nemen of de koloniën te onderzoeken; dit is al gaande sinds de jaren negentig. Verschillende mensen raken met dezelfde postkoloniale thema’s begaan, zelfs als ze dat niet van elkaar bewust zijn. Maar waarom verander ik telkens van thema, zelfs voor ik de Europese onderwerpen verliet? Zo gaat dat bij mij nu eenmaal.  Ik raak domweg gefascineerd door verschillende onderwerpen en werk die dan graag verder uit.

Is deze fascinatie de reden waarom u nog steeds zo productief bent, jaren nadat u met pensioen ging?

Ja, ik ging in pensioen in 1996 [lacht]. Maar het is allemaal zo interessant! Sommige mensen hebben een andere manier van werken, zij blijven binnen de kaders van een bepaalde periode en duiken daar dieper en dieper in. Dat is ook prima. Ik probeer zeker diep te zijn in wat ik doe, maar ik raak ook geïnteresseerd in nieuwe thema’s. Toch hangen de onderwerpen voor mij samen, ook al gebruik ik verschillend bronmateriaal en duiken steeds andere problemen op. Ik werk altijd op een zelfde manier door op zoek te gaan naar onderlinge verbanden en daarbij een veelzijdige visie te hanteren’.

Critici van uw werk hebben problemen met de hypothetische aard van sommige van uw werken: het terugkerende gebruik van ‘het zou zo kunnen zijn’ en ‘waarschijnlijk’. Hoe denkt u over de relatie tussen wat bekend is en  wat geweest zou kunnen zijn?

Dit is gezegd over Trickster Travels [Natalie Davis‘ biografie uit 2006 van de geleerde Hasan al-Wazzan, ook bekend als Leo Africanus, red.]. Trickster Travels is overwegend gebaseerd op handgeschreven bronnen, er zijn slechts enkele passages waar ik dingen veronderstel. Toch zou ik het niet aan studenten of jonge academici aanraden om onderwerpen op te pakken die zo moeilijk zijn. Ik zelf ben een doorgewinterde  historicus en ik weet hoe ik goede bronnen kan vinden - ik ken vast sommige trucjes niet, maar ik weet mijn weg te vinden in archieven en collecties zeldzame boeken. Nieuwelingen die pas zijn begonnen en minder ervaren zijn, die moeten zich eerst baseren op rijk bronmateriaal.

Wat is volgens u de waarde van hypothetiseren?

Als je ergens een vraag over wilt stellen, maar dit niet durft omdat er niet genoeg bronnen zijn, dan blijft die vraag onbeantwoord. Dit dilemma had ik in Trickster Travels. De hoofdpersoon, Al-Wazzan, praat in zijn geschriften nooit over zijn huwelijken. Maar dit zijn wel erg belangrijke zaken voor mij als vrouw en gender-historica! Ik wilde geen boek schrijven waarin ik niets onderzocht had over zijn huwelijken, zeker niet in de Islamitische samenleving waar het zich afspeelde en waar vrijwel alle mannen van status getrouwd waren.

Om dit onderwerp toch aan te kunnen snijden heb ik daarom gekeken naar informatie die hij wél geeft en bepaalde aanwijzingen die in zijn werk verstopt zitten. Op deze manier kan ik speculeren over al-Wazzans zeer waarschijnlijke eerste huwelijk en mogelijke tweede huwelijk. Hierna kan ik de vraag weer opwerpen waarom hij het niet heeft over zijn huwelijken. Het is een soort gedachte-experiment.

Daarbij moet je er altijd voor waken niet te stellig te zijn over je bevindingen. Een gedachte-experiment moet openstaan voor een dialoog: het presenteert een bepaalde geïnterpreteerde waarheid en nodigt de lezer uit deze in twijfel te trekken. Zelfs als je onderzoek doet naar iets dat wel goed gedocumenteerd is, kom je vaak op een punt terecht waar verschillende interpretaties over de bronnen mogelijk zijn en waarbij het moeilijk is een bepaalde keuze te maken. Het belangrijkste is dat je altijd open kaart speelt met je lezers. Op deze manier kan er op een later moment iemand komen met een mogelijkheid om jouw vraag directer te beantwoorden. Om deze reden ben ik voor gedachte-experimenten, maar houdt altijd in je achterhoofd dat je het op een verantwoorde en zorgvuldige manier doet!